peter236

Talking about history is useless. Now is the time to move forward, especially when the government is willing to develop the country, this presents the chance to develop the country into an economic power house.

mcjohnjohn

Peter 仔, 咁又唔係咁一概而論既.
歷史係有用既, 將來亦係重要, 最好就係可以有一個balance啦.

人係可以從歷史上吸取教訓架.

soli

The problem is NOW some ppl don't think so!!! (look at soli... and those who replied at the doctor's blog) That's the sad part...
布小熊 發表於 2009-4-16 20:10

不要亂說話誣蔑我﹐ 我只係指出一路以來﹐對於六四事件﹐被洗腦既唔單只係大陸人﹐ 香港人也被傳媒和支聯會洗腦。

有留意既話﹐睇返第1﹐2版﹐當我話有解放軍被殺﹐學生並非和平靜坐既時候﹐就有兩個平反六四支持者跳出來表示並不知情。

現在支聯會還是不停的向外宣傳片面的六四事件真相﹐誇大受害者人數﹐編造天安門廣場屠殺﹐其目的確係令人懷疑既。

我聽完阿力post 李卓人講當年64情況條link(我就是想聽他怎樣說)﹐ 當被問到在天安門廣場內軍隊是否有開槍殺人﹐李桌人竟是含糊其詞﹐立刻轉移話題﹐一再逃避。

一邊說大陸說謊﹐要求平反六四﹐自己卻編造事件﹐愚弄民眾。

支聯會/民運人士既然編造了屠城事件﹐那其他的所謂六四真相﹐有多少是可信的﹐有多少也是編造的?

無錯﹐當一個人說了謊話被拆穿﹐他以後所說的話﹐即使是事實﹐也會被人懷疑﹐因為信用破產了。

所以我到現在仍認為﹐若要平反六四﹐支聯會首先要公開道歉﹐還原真相﹐輕身上路﹐然後就真相要求平反。

布小熊

不要亂說話誣蔑我﹐ 我只係指出一路以來﹐對於六四事件﹐被洗腦既唔單只係大陸人﹐ 香港人也被傳媒和支聯會洗腦。

有留意既話﹐睇返第1﹐2版﹐當我話有解放軍被殺﹐學生並非和平靜坐既時候﹐就有兩個平反六四支持 ...
soli 發表於 2009-4-16 11:13 PM

So I guess u agree with those facts too. Sorry for misunderstanding your points.
But I still think that VIIV is something that we cannot forget and the China gov need to apologize.

mcjohnjohn

支聯會覺得自己冇錯, 所以唔會道歉.
共產黨覺得自己冇錯, 所以唔會道歉.

咁樣落去有排等平反六四...
其實道歉之後, 係唔係要問責呢?

soli

支聯會覺得自己冇錯, 所以唔會道歉.
共產黨覺得自己冇錯, 所以唔會道歉.

咁樣落去有排等平反六四...
其實道歉之後, 係唔係要問責呢?
mcjohnjohn 發表於 2009-4-17 01:05

問責就梗係要架啦~
不過以支聯會班大老既質素﹐要他們認錯都幾難。

如果真如王丹所言﹐大陸知錯但只是不肯負責的話﹐要大陸認錯﹐平反六四反而容易﹐只要當年相關人物(如李鵬)都死光或其影響力消失﹐平反就有希望。
但看來並非如此﹐當中共權力核心和內地主流民意都認定六四武力鎮壓是正確做法﹐支持平反六四一方是在撒謊的話﹐那即使中共倒台﹐六四能否平反也很難說。

mcjohnjohn

而家講到好似公說公有理, 婆說婆有理.
唔, 不如大家諗下有乜野好計仔, 可以快d 平反六四丫?

fishbelly

好高興見到各位原來對 6.4 未忘記， 最初開帖好驚無人回覆， 因為怕大家已經對事件麻木， 呢個係對還 6.4 公道的最大障礙。、

再推薦一篇好文：
http://simon_danke.mysinablog.co ... p;articleId=1672779

fishbelly

「多元社會」與「中間路線」

可能週年臨近，網主近日都「心火盛」，頗燥。

看著一些維護港大學生會會長的「六四言論」（順帶一提：網主是港大畢業），網主不得不談談香港一些近年「怪象」，一些討論邏輯思想怪象，今次先提２項怪現象－－「文字貶值」，以及「一千步笑五步」。（coin了「文字貶值」，不妨再略提香港第３個怪現象，就是近年一些年輕「學者」很喜歡「不求傳真、只扮高深」，對外發表非學術評論時，十分喜歡用上一些近幾年冒起的名詞，例如網主「愛死」的「範式轉移」，去說一些其實三言兩語、簡簡單單地便能說出的道理）

語文是會隨時代演變而改變的，一個詞語的意思也會隨著時代不同而改變的。一些詞語出現時，可能只特定有某一個意思，或只代表著某一程度，但詞語變「潮語」，大家用多了，用濫了，詞語也貶值，可以泛指很多東西。

繼朝鮮也可自稱民主，繼「政治化」可以解作指控對手有不可告人的陰謀以打擊對手並實現自己其實更政治化的目的，繼中庸之道、循序漸進等褒義詞變成對現狀問題麻木的貶義詞後，最新一個被玷污的名詞叫做「多元化社會」。

看了獨媒一篇文章，由港大六四論壇中一些「異見聲音」惹來場內「請你收聲！」等呼叫，引伸至批評一些人在討論六四時不尊重不同觀點，態度跟２０年前解放軍鎮壓學生無異，然後由此引伸為「多元社會的末落」，香港討論空間的收窄。

我想一問，德國等歐洲國家將否認納粹罪行定為刑事罪行，較當日論壇一些人的大呼小叫更「激進」，但大家會否因此覺得這些國家不是多元化的社會、討論空間很窄嗎？

我想一問，日本一些右翼份子不時就南京大屠殺等侵華罪行提出「異見聲音」，例如看看一張南京大屠殺的照片有瑕疵，有這樣的討論，會否令中日社會多元化了、令這段歷史的討論空間拓闊了嗎？這是有助討論，還是擾亂討論、破壞討論、窒礙討論呢？

抽出六四論壇這context而言，該文首２段的理論沒有錯，人確實應有挑戰社會共識的勇氣，例如網主頗崇拜的左翼語言學家Noam Chomsky（我崇拜他純粹因為他在語言學的地位，讀過語言學的人都應該知道他是現代語言學之父，幾近所有打破舊派語言學理論的學說都是源自他的研究）在９．１１後不久便直言恐怖主義來自美國自己，但多元不代表我們要尊重一些否認史實、維護權貴、甚或毫無良知的觀點。

（有人說內地年青一代對六四事件的認知和接觸是零，因此不要苛責他們，但我真的想問：就算不知道當時發生了什麼事，就算覺得真的當年應鎮壓否則中國將大亂，但對人甚或任何生物的生命要憐憫是最基本的吧，除非你在一些兒童也當軍閥下的士兵的地方，或如巴勒斯坦這類天天被以色列欺壓的地方，否則孟子所言的四端之一惻隱之心要別人教麼？為何有人可以說出一些「坦克輾過後為可人的樣貌那麼清楚」這類沒有人性的說話？）

再退一步而言，若閣下仍相信嫦娥食仙丹飛上月亮是史實，我絕對尊重閣下在「多元社會」有白痴的自由、死蠢的觀點，但如果相關歷史認知危及社會的未來，我認為絕對不能以多元的幌子來容忍。容忍（先不說否認）納粹罪行，絕對有可能令納粹罪行死灰復燃，尤其在德國等曾經歷過的歐洲國家；忘記了當年六四發生什麼，甚至覺得當年軍隊所做的沒有問題，絕對代表這些人他日位高權重時會犯下同樣的錯誤，當有一定的人達成這樣的「共識」時，這就意味這個社會他朝面對同樣的情況，會默許同樣的悲劇發生－－為了防止「多元社會的末落」，我們是否因此要接受「道德標準的末落」、歷史悲劇的重演？

常說溫水煮蛙，如果任由這些把中性或正面的詞語來掩飾負面的事情，甚至為「不該」的事情辯護，不只「多元社會的末落」，而是「整個社會的末落」。

上述文章的論點我另一不同意之處是「見樹不見林」，甚或是「一千步笑五步」。

請緊記，有關六四問題的討論，不能只放在香港這一小城市來看，而是放大至全中國甚至全球華人世界的背景來看。當批評香港討論六四時不尊重不同觀點，只懂妖魔化中國共產黨時，想問這些人有沒有膽量，要求中國中央政府同樣尊重六四問題的「多元」討論、尊重不同觀點、公開當年史料呢？論壇中有人喝倒彩就是形同解放軍坦克鎮壓異己，那麼，中國派公安對六四問題異見份子監視、限制出入甚至拘留，又是什麼呢？

不要跟我說上述是「負負得正」（two wrongs make a right）的謬論，因為中共的態度絕對是六四問題討論「沒有中間路線」（引自獨媒另一篇文章）的死結，是問題重要的context，是這些人所憂慮的問題的核心。

不敢說掌握主流（或曰共識？）香港民意，但至少我的想法是：我不介意討論當年學運領袖策略上有沒有錯，甚至柴玲等人是否犧牲他人成就自己英雄感的壞蛋；我亦不介意跟別人討論是否當年不鎮壓，中國今天便不會富強起來－－雖然我仍堅持兩者沒有關連，以及這不代表當年的行動正確；我甚至不介意討論當年美國中情局有沒有介入示威，示威是否純為奪權，是否由外國勢力策動。

但這些一切討論都要建基於２個前提：承認當年曾血腥鎮壓（或至少中共公開所有史料，中國全國都可自由討論此事）；以及認同無論如何，都不能用上如此程度的武力清場。

如果連當年發生了什麼事都有不同認知，如何討論？當年香港幾百萬人（包括現在避談六四的人）、甚至全球幾十億人所看到的報導都是假的，是大家中了ＣＮＮ、ＢＢＣ的詭計誤導嗎？Fine，那麼請公開當年所有官方文件，讓李鵬等當年相關人士出來說清楚。告訴你當年全球有大量報章報導、新聞片段，閣下去圖書館要看多少就有多少，看看發生了什麼事，但就硬是不看不相信，偏要相信不知出自何處的照片或敘述，然後拿出來說大家沒有辯論的勇氣（引自上述第二篇獨媒文章），就等如一個堅稱地球是方的人一樣，無可救藥。

如果認為當時的示威者近乎內戰程度，拿著大炮來對付軍警，也請拿出證據，以證明當年的武力程度合理（請看看近日泰國的示威、近年的反全球化示威或真正的暴亂，軍警完全毋須用上實彈來對付示威者；至於什麼當年「對付集會」的技術沒有現在先進，come on，當年中國官員說沒有橡膠子彈因此用實彈在當時已是笑話）

在中國本身討論都不「多元化」、史料不公開下去尋求「多元化」討論，只是緣木求魚；要求弱勢一方（大不了公開向你喝倒彩，或被如網主之流在網上「網絡欺凌」，這也算壓力？）接納「多元」聲音，卻對強勢一方（中共可是隨時可派公安來拉你，禁止香港人「回鄉」）「以我為主」一元聲音視若無睹，不是「一千步笑五步」，那又算什麼？

soli

「多元社會」與「中間路線」

可能週年臨近，網主近日都「心火盛」，頗燥。

看著一些維護港大學生會會長的「六四言論」（順帶一提：網主是港大畢業），網主不得不談談香港一些近年「怪象」，一些討論邏輯思想怪象， ...
fishbelly 發表於 2009-4-17 04:48

其實話要中共公開六四史料之類﹐真係廢話﹐大陸一早就做左﹐不過係大陸既版本。
當年北京巿長也對六四事件做了個報告﹐並非甚麼也沒做
六四事件大陸官方說法是死了二百多人, 其中三十六名死者為大學生﹐比丁子霖所說的還多﹐天安門廣場內沒死一人﹐
軍方人員受傷三千多人﹐十人死亡。
要看片的話﹐中共官方也有六四記錄片。
http://www.youtube.com/watch?v=otTbOxLesg0&feature=related

難道是想用大陸公開的真相進行平反嗎?
如果討論的前提﹐是中共說的全是謊話﹐我們說的才是真相﹐這樣有意義嗎?