coolccx

晕啊，编辑的文字过多，编辑器太难用了吧，搞得里面有很多话都是重复的，这里从发一段完整的

如果是在以前，我看到这样短片或者这样的听说这个时间，我的想法估计也和你一样，但是今天我不再这么想了。你觉得你得到的资料都是正确的吗，不，我不这么认为，一年之前，我遇到过一个老人，他是北京那边的人，而且也是一个老的知识分子，在那个年代，家里也是当官的，在文化大革命的时候开始家道中落，在和我的交谈中，他提到文化大革命，提到6。4，8.9事件的时候，他很激动，嘴唇都忍不住的颤抖，但是他告诉我，他并不恨毛泽东，并不恨党。据他所讲，文化大革命刚开始其实是党的内部斗争，后来被人利用把次斗争夸大化，转移了，转移到了知识分子的身上。

    而对于6.4事件，其实也就是一个政治事件，学生在某些人的煽动下开始闹事，事件逐步的升级，开始发生打，烧，抢劫路人，最后抢劫商店的事情，听知情人讲，那时候在北京很多商店都被所谓的学生砸了。而当时军队也进城了，但是军队进城分了2次，再第一次进城的时候，事态还没恶化到什么程度，听说那时候解放军还和学生在一起吃饭，聊天，可是后来事态开始改变，某些人就开始抢，烧，甚至去抢军队的武器，而在刚开始的时候军队的武器都是没有子弹的，就好像现在很多执勤的卫兵的枪也是没什么子弹的一样，那时候国家也有命令说是不准开火，到后来，事态发展到，暴动的人群开始发起对军队的攻击，很多落单的战士被暴徒烧死，打死的都有，随着军队的第二次进城，已经是事态的进一步恶化了，可是这时候军队带来了子弹，怎样发生地开火的情况我也不太清楚，对于这个说法，不光是我一个人这么说，很多人都能为此作证，不信的话，你也可以去网上搜索一下一个网页，这个网页也是我自己在GOOGLE里面收索到得https://www.cmule.com/viewthread ... page%3D1&page=1，正如那个老先生所讲的那样，政治是没有人性的，讲人性的就不要讲政治，对于政府镇压暴动，我想美国也发生过很多次，具体实例我也不想再去查找，但是我相信肯定是有的。对于那次的镇压，我是持赞成一件的，中国能有今天是很不容易的，中国在步入资本主义萌芽的时候，我们暂且不说是不是资本主义萌芽，但是我相信那时候的中国如果没有在金兵占领中国的话，是绝对不会落后于世界的，记得有这么一个关于船的描述，在明朝，郑和带领船队4下西洋，而当八国联军打进中国的时候，中国最大的船却是能在小河里面打渔的渔船。而在新中国成立的时候，在经历了长达150年的战争的中国，最需要的就是社会的稳定和统一，人民连吃都吃不饱，怎么去谈什么自由和民主，在很长的思考之后，我觉得中国的自由民主，或者说任何国家的自由民主都只能是在经济和人民的素质到达一定得程度的时候才能实现，而中国的自由民主也是这样，只能是在中国富强的前提下，通过人民的监督和督促才能达到。任何跃进式的都是不现实的。纵观美国在伊拉克，在菲律宾所进行的自由民主都是失败的，把一个不适合的制度用于一个不适合的社会，这是可悲的，你可以去了解一下现在自由民主的菲律宾，伊拉克，印度，平心而论你觉得你想生活在那样的国家吗？？
      不知道你对索尔仁尼琴了解吗？
             索尔仁尼琴以反斯大林主义的小说《古拉格群岛》而著称，是反苏维埃制度最著名的斗士，但他在苏联解体后认识到自己反对斯大林和苏共是绝大错误。面对俄罗斯正沦为西方附庸的现实（即使在普京时代，俄罗斯的所谓经济复苏也是靠出卖石油和天然气等资源，与沙皇时代的俄国和当今世界的绝大多数落后国家没有什么两样），他痛苦悲哀地说："今日的俄罗斯已经彻底丧失了斯大林曾经赋予这个国家的冲劲与斗志!"这段话不是我自己写的，而是出自台湾作家李傲。可以去收索一下“李傲《我眼中的毛泽东》这个视频，看了你也许会有不同的感受。
      在浏览了很多国外的网站之后，我才正真的明白作为一个中国人的含义，中国的发展真的是在忍辱负重中发展。在很多时候，对于个人来讲，国家的利益才是不可撼动的，永远也不会有国家为了个人的利益而去牺牲国家的利益。在有些人声称，国家对西藏进行压迫，破坏西藏的文化，听到这句话，我真的很想骂人，你知道中国政府的政策吗？？少数民族可以带刀，可是作为90%的汉人不可以，少数民族可以打人，可以砍杀汉人，可是汉人不可以，这是谁迫害了谁？？？？试问一下，作为一个普通的老百姓，有谁敢去欺负少数民族的？？？？这都是国家对他们的照顾而做出的让步。而从文化上来讲，难道西方国家还像让西藏回到农奴制度去吗？这对于很多藏人来讲，难道不是一件很残忍的事情吗？
     和平统一对于中国人来讲，太重要了，战争给中国带来的伤太痛了，那成千上万辆的白银啊，那千万颗为了国家统一而落下的脑袋，我们不会让历史重演的。进来看到了一个短片http://v.youku.com/v_playlist/f1834718o1p14.html是关于汶川大地震天安门默哀场面的，看到这个视频，我也忍不住的热泪盈眶，我知道他们高呼的是什么，我知道他们此刻的心情，一个久经屈辱的国家太想要站起来了。里面有20多数，30多数，40多数，50多数。60多数的人，此刻他们是同一个心情，同一个愿望。40-60岁的人，他们经历了太多了。他们在屈辱中建立了今天的中国，而20-30岁的人，他们也在那呐喊在那哭泣，只因为他们也懂得我们所经历的伤痛。
     我相信祖国明天一定会更好！

fibbi

Re: coolccx : "文化大革命刚开始其实是党的内部斗争，后来被人利用把次斗争夸大化，转移了，转移到了知识分子的身上。"

文革開始是由於黨派鬥爭，但是究竟是誰利用誰？是否當權者利用民眾的力量去打倒異己，最終壤成血流成河，大家心知肚明。
當然，現今的中國，奉行改革開放，短短三十年，發展迅速，人民生活大有改善，是值得自豪，大家講所謂民主，並不是要共產黨下台，正如你所講，人民沒有飽飯吃何來談什麼民主。沒有政治穩定，何來經濟發展.
但是想中國繼續進步，便有需要有勇氣去承認處理不當的事宜，同時開放一些空間去容許批評的聲音，因為只有人民的監察，才能減少腐敗。

soli

大家講所謂民主，並不是要共產黨下台

你太幼稚了...

coolccx

102# fibbi

     就文化大革命来讲，我也不想再深入的探讨下去，那些东西太多太多，记得毛泽东讲过一句话，他说这辈子他做过两件大事，一件就是把蒋介石赶到了台湾去，这个是得到了很多人的赞成的，第二件就是发动了文化大革命，这件事反对的人不少，不过功过都让后人去说吧。这句话是有出处的，很多文献上面都查得到。我想对于文化大革命这件事情来讲，并不像很多人所想象的那样，对于一个共和国的主席来讲，他做的事情不可能是没有目的的。为什么他要去做一件大多数人都反对，且把事情的后果留由后人去评说，这我们也不得不思考一下。
  
     诚然，现在社会上是有很多腐败，很多不公平的事情，但是正的是没有办法，为了追求经济利益，很多东西我们都已经忘却，这是国家的不幸，也是民族的不幸，舆论监督可以，但是像欧美那样的民主我看是不行的，就中国的现状来讲，就算实行欧美的民主，那也不过是少数人的民主罢了，情况会比现在更糟，菲律宾，泰国，印度就是例子

somewhereintime

102# fibbi
Let's get back to the track, the focus is not how good the Communist is doing now
and the important of the rise of Chinese power.
it is about the ignorance they behave,  it does not matter exactly how many people
were killed, maybe there were only a few.  The problem is their attitude:
Their standard answer is " We have had the conclusion way back then" which is
not convincing and acceptable at all.  In this case, I would compare the communist to the Japanese right-wing politician too. It is only through sincere admitting the fault and acceptance of the consequences would lift their  historic burden, and be forgiven by its people.
We had a large turn-out at Vancouver to protest 8964, it was when I met Raymond
Chan and shared the same vision as concerned Chinese Canadian, unfortunately
many of the community leaders changed gear in exchange of personal benefit, and
eventually corrupted.

coolccx

102# fibbi

      中国还要走的路还很长，但我不希望是激进的，这样受罪的是老百姓，的利益的永远都是强势集团，其实现在只要你不提及一些敏感词汇，言论是很自由的，就算你提了，只要不是带人闹事，不要带有煽动，不要带有带头性质都是可以提的，如今很多贪官都是在人们的监督中落马的，为什么国家会对一些言论进行技术性的过滤，其实也是有原因的，那也是怕某些人煽动不明真相的群众闹事罢了。

fibbi

106# coolccx


So, in the end, do you believe in 平反 6 4, or accept whatever standard answer the govt already gave?

coolccx

105楼那位大哥，华人社区，写中文不是更好，我已经4年没摸过英语了，看起费事啊，Do you konw上国外论坛不是那么容易的啊，麻烦得很

Lik

http://hk.news.yahoo.com/article/090409/4/blxy.html

王丹﹕就六四問題做出的幾個澄清 ——致部分不了解真相的香港大學生
(明報)4月10日 星期五 05:05

【明報專訊】今天要談談的，是關於六四，要澄清的幾個問題。六四過去20年了，有的是因為無法了解相關資訊，有的是因為政府有意混淆是非，現在對於當年的歷史，有各種各樣的曲解和誤傳。我只能選擇其中的部分來說明。

到底是誰逼迫了誰？

第一，有人說，是當年的學生過於激進，堅持不退讓，才把政府逼到只能開槍的地步。

了解事實的人，就會看到，這樣的說法完全是顛倒黑白。當年成千上萬的大學生在天安門廣場靜坐、絕食，他們提出的訴求其實只有兩條。各位可以看看，這兩條是不是激進？第一就是要求修改《人民日報    》的「4.26」社論。那篇社論指學生的愛國行動是意圖顛覆社會組織制度，是把中國引向動亂，這是對學生的誣衊，也是激化了學生與政府的對立情緒的關鍵。事後，連當時的中共中央總書記趙紫陽都批評這個社論「把事情搞被動了」。我們要求修改那個社論，難道是很激進的政治主張嗎？難道趙紫陽不是中共的代表嗎？我們提出與他意見一致的訴求，怎麼就是逼迫政府了呢？第二的要求就是與政府對話。這個更不是什麼激進主張了，因為連中共「十三大」的報告都提出要跟社會各個階層開展協商對話，我們只不過要求政府把十三大精神落實到實際中。當局自己提出的主張，我們要求落實，這怎麼就是把政府逼到絕路上呢？！相反，看看東歐和台灣    後來的政治抗議活動，提出的訴求都比我們激進得多。中國學生不惜以生命為代價，提出的就是這樣兩條最溫和的主張，但是政府不但始終拒絕，最後甚至還用武力血腥鎮壓。到底是誰激進？到底是誰逼迫了誰呢？！各位可以自己作出判斷。

鎮壓的一方 不許別人提

第二，雙方發生衝突，雙方都應當承擔責任。這種說法聽起來好像客觀公正，好像站在中間人的立場上，但是不分是非的所謂公正，就是最大的不公正。

其實要想分辨當初人民與政府方面的行為的是非曲直，是非常簡單的事情，根本不需要說那麼多。我們只要看看雙方事後的態度就可以了。作為鎮壓的一方，中共當局20年來都宣稱當初的決定是正確的。問題是，中共當局做了這樣的一個正確的決定，保證了中國沒有進入動亂，這樣的「豐功偉績」你卻從來看不到中共宣揚。是中共自己謙虛嗎？當然不是！一個把「偉大光榮正確」的宣揚辭彙寫在中南海    門口作為大標語的政黨，不是一個謙虛的、不宣揚自己的政績的政黨。可是這個政黨，對於自己1989年的那個「正確的決策」，20年來不到被迫不得已的情况下絕口不提，不僅自己不提，也不許別人提。不要說不許批評這件事情，就是表揚政府鎮壓有理也不行。各位想想，如果當局真的覺得自己做的是正確的，可能這樣迴避嗎？只有心虛的人，才會迴避。相反，倒是六四受害者的方面，儘管已經被鎮壓，被剝奪言論自由，甚至儘管已經被當局抹黑壓制，但是20年來從來沒有放棄發出抗議的聲音。對比雙方的態度，是非曲直就一目了然了，根本不需要說那麼多別的。如果有誰面對當局這樣的態度，在當局自己都不敢提起的前提下，還替當局辯護，那麼顯然，他的判斷就不是建立在事實的基礎上了。

開槍絕非迫不得已

第三。有人說，那麼多市民堵在街頭，導致戒嚴部隊不能到達指定的任務地點，部隊為了完成清場任務，最後只有用武力的方式，不然學生永遠在廣場上不撤下來怎麼可以？

首先我們必須要說，學生會不會永遠堅持在廣場上，這根本就是一個假設性的問題；換句話說，如果政府接受學生前述那兩個極為溫和的條件，學生早就撤下來了，為什麼為了自己的面子，寧願用暴力殺人也不肯接受學生合情合理的要求呢？其次，即使我們站在當局的角度，是不是必須用開槍的方式才能解決呢？當然不是。1976年的四五運動，也是有大批群眾集結在廣場上，在當時的情况下，即使是毛澤東    和「四人幫」，都沒有採取調動軍隊開槍的方式，最後也還是驅散了廣場上的民眾。

回到1989年的具體情况來看：從事後媒體發表的錄影我們可以清晰地看到，在戒嚴部隊執行清場任務的時候，大批的士兵並不是從長安街上包圍過來的，而是從人民大會堂衝出來的。事實是，早在6月4日之前，人民大會堂、勞動人民文化宮以及中山公園裏面，就已經駐紮了大批的戒嚴部隊，因為這3個地點，都有寬闊的地下通道直通北京    郊外的西山。否則，在各個路口都被市民堵住的情况下，那些從人民大會堂裏面衝出來的士兵是從哪裏來的呢？問題的關鍵就在這裏了：我們知道，第一，戒嚴的主要目的就是驅散天安門廣場上的示威民眾，就是所謂「清場」；第二，六四屠殺發生的主要地點，不是天安門廣場，而是長安街上。那麼我們的問題就是：明明已經有部隊不需要通過長安街就可以控制天安門廣場了，為什麼還要在長安街上用機槍坦克進行武力鎮壓？如果武力是必要的，那麼像方政這樣的受害者，被坦克從背後輾過去，又如何解釋呢？他們明明是已經撤出廣場，走在回學校的路上了，還被坦克追上來輾過，這難道也是必要的嗎？到了6月4日的凌晨，也就是當局要清場的時候，整個天安門廣場上留下來的學生不到1萬人了，而戒嚴部隊有幾十萬人之眾，即使幾十個人抬一個人也可以完成清場任務，有什麼理由一定要用開槍的方式呢？顯然，開槍絕對不是迫不得已的，而是當局有意做出的選擇。至於當局為什麼選擇開槍的方式，而不用和平的手段，這就是另外一個話題了。

somewhereintime

"""首先上面提到個架坦克無碌落個人度﹐即係代表軍人好可能無接到碌人命令﹐此乃疑點一。
當時在場既學生領袖話無見過坦克車碌人﹐ 叫人唔好講大話﹐此乃疑點二。
相片血肉矇糊﹐難以知道是否人類﹐此乃疑點三(馬力 ...
tofu 發表於 2009-4-16 19:27

Please do not try to test my memory,
I watched the TVB and ATV news in Vancouver the whole month.
First, the light was out, the gunfires started, along with cannons,
they students and local people escaped many  in chaos, many  many
of them were severely wounded and run for life. The  video clips lasted
until June 5th then everything was censored.
It was a heart-breaking scene I will never forget for the rest of my life.
I have been living in Canada for over 30 years and I have relatives in
Hong Kong and China. I believe in truth not fancy words. I'm not simple
and naive anymore.
If they want to be the world leader, first thing for them   to learn is to face
and admit  the fault  they made and plead for the forgiveness from the people they rule, instead of misleading us.