rockypath

當未能證明有神，需要用相信去提出有神的存在，’有神’才是理論，’無神’是客觀事實．
satil 發表於 2012-11-22 17:11

我想知道如何證明“無神”是客觀事實？我個人觀點是“無神論”也是一種信仰或理論。並不是建立在客觀事實證明之上，只是個人選擇是否接納和相信。

rockypath

回復 82# satil

我之前有看到你談到電子方面的設計，我想你應該是有理工的底子。邏輯是軟件或電子設計的基石。因此我相信你應該有接受過一定邏輯方面的訓練。

然而我卻看到你的言論卻犯了基本入門的錯誤。這是為什麼？

首先，你有證明“無神”是客觀事實嗎？

沒有，你的所謂證明只不過是建立在“有神論”不能證明其“神”的存在。你的邏輯是-- 因為不能證明有神存在，因此'無神'是客觀事實”。

開玩笑說一句，這是法庭上的'疑點利益歸於被告'嗎？


第二，因為不能證明“有神”，就能確定“無神”嗎？

對不起，答案是不能。不能證明“有神”不等於否定“有神”。這是兩個完全不同的概念。不能證明“有神”只不過是說明不能對“有神”這個結論進行肯定或否定。

我試圖用邏輯方式來舉例。

A：代表“有神”
B: 代表“無神”
~A：也代表“無神” （“~”是negate 符號，其否定跟其後的元素的性質）

基於你的邏輯是建立於“有神論者”不能證明有神存在，因此你的邏輯可以表達為：

B = ~A

問題就在於“A”的性質的不確定性。 “A”有可能是肯定也可能是否定。那“B”也同樣是有可能是肯定也可能是否定。

你現在是否可以清晰地看到你邏輯的錯誤所在嗎？

rockypath

回復  rockypath

你弄錯了，我並不是談有神與冇神，我只指出，由於有神暫時是theory，而由theory轉化為fa ...

冇神在現階段是客觀事實
satil 發表於 2012-11-25 23:24

我也不是在跟你討論是否有神。我只是想知道你如何證明“無神”是客觀事實。

在“無神”與“有神”都不能獨立被證明的情況下，這兩個都是理論而不是事實。

如果你堅持“無神”是事實而不需要去證明，那你與其它有宗教信仰的信徒沒有什麼本質上的區別- 都是將信心當成事實。

rockypath

回復  rockypath

在科學實驗上，要證明及保持“沒有”，是可以透過不斷去證明“有”〔還未出現〕來反證。
satil 發表於 2012-11-26 09:16

1）你給我的感覺是你在套用大學裡做物理或化學實驗報告的模式（format）。

首選設立假設（假設這個宇宙沒有神)，然後根據設計好的程序和步驟進行實驗（試圖證明這個世界有神存在），最後根據實驗結果驗證之前所設立的假設（應用反證法）。如果結果推翻假設，那假設被否定；如果結果不能推翻假設（不能證明神的存在），那假設繼續成立（宇宙無神的假設繼續成立）。

我相信你是將假設當成事實-- 假設“無神是事實”，所以當這個假設沒有被推翻之前，這個假設的“事實”繼續成立。 其實你這種假設不會因為你用“事實”這個詞而變成事實，它還是一個假設而不是真正的事實。

儘管不能應用反證法來推翻你的假設，這只能說明你的假設將繼續成立。 再重複一遍，這是假設而不是事實。

如果你還記得實驗報告的format，你應該記得報告裡用的詞是- "Hypothesis" 而不是“Fact”。

2）反證法的應用是有條件限制的，而且要應用得合理。

如果有個殺人案件涉及甲和乙兩人，而我們知道一定是兩個人中的一個是真正的兇手而另一個是無辜的。如果你是警察，你先假設“甲是兇手”是事實（先設立假設），然後再去調查乙。如果能證明乙是兇手，那甲就是無辜。反之，如果你不能證明乙是兇手，那甲是兇手的假設繼續成立，那“甲是兇手的事實”繼續成立。

你覺得這種反證法從情理，法律和科學上應用得合理嗎？


3）我再嘗試用“0”和“1”的數碼方式去分析你的邏輯

“1”： 代表肯定（True），如果一個表述（statement）是肯定，那它的值就是“1”
“0”： 代表否定（False），如果一個表述（statement）是否定，那它的值就是“0”
A： 代表表述（statement） -“這個宇宙有神存在”
B： 代表表述（statement）- “這個宇宙沒有神存在”
~A：也代表“這個宇宙沒有神存在”，因為“~”否定“有神存在”這個表述。

你的反證法可以表達成：

B = ~A

根據反證法，只要你能證明A是“1”或“0”，那你自然就可以得出B是“0”或是“1”，因為B是A的對立。

然而，當你沒有辦法確定A是“0”（False）的時候，你如何能夠得出結論B就一定是“1”（True）？

你現在是否能夠清楚地看到你邏輯的問題在哪裡嗎？



最後重複一遍，“這個宇宙沒有神存在”是一個到目前為止還沒有被推翻的假設而不是一個事實。

rockypath

回復 194# satil

1）“我只可以笑咗你，完全忽視他人的舉例及例子中的提問，你只另設例子，另列邏輯。”

我另舉例子的目的是希望能夠讓你更容易明白我講的意思。但似乎不是很成功。


2）“殺人案的例子，你應先是兩個都假設無辜”

我舉這個例子的目的就是讓你自己承認這種反證法的應用是有問題的。在現實中，根據“寧縱毋枉”的法律原則，甲乙兩人都應被假設成“無罪”直到被證明有罪。而根據“寧枉毋縱”的法律原則，甲乙兩人都會被假設成“有罪”直到被證明無罪。

不管甲乙兩人是被假設成“無罪”或“有罪”，那都是假設而不是事實。

3）"０與１，咁~B呢？你用番我的訊號事例，以現實生活思維。"

我就用你訊號這個例子來跟你談。

在現實生活中，工程師會設定一個參考值（reference value）來代表無訊號（或“0”）。這個參考值可以設定為- 所有低於3V, 5mA 或1.4 GHz 的都是代表無訊號（或“0”）。反之，高於這些值的都代表是有訊號（或“1”）。

是否“無訊號”是可以被直接測量和肯定的。因此，如果測量結果是低於參考值，“無訊號”是可以被確定成事實而不是假設。

反之，你的“這個宇宙沒有神存在”是一個事實嗎？

4）"你斷章取義，我一直用“暫時性的客觀事實”，並且提到“等待theory驗證來推翻”。"

我覺得“暫時性的客觀事實”這一詞非常滑稽。它本身就已經否定了自己是一個事實。

我貪方便就在網上查了一下“事實”的定義。

根據維基百科的解釋- “事實這個字可以指在過去和現在被驗証且中立的信息。在科學中，指可證明的概念。”

請問你的“事實”符合哪一條定義？

5）"請你記清楚，‘冇’，不需‘假設’，當光未出現，我們冇需假設是無光。"

你所說的在一定範圍內是成立的，但我相信你錯誤套用概念。

我覺得現在不需要跟你在這一點上深入討論。我之前所說的就已經足夠說明你所堅持的“事實”根本就不是什麼真正的事實。


最後問你一句，你是否對“事實”這一詞有什麼情意結？為什麼一定要堅持用假设的“事實”這一詞？

rockypath

回復  rockypath

原來這是你的思維，有同冇實在沒有定義，是基於你喜歡的參考值．

當有２９％光時，若參考值是３０％即等同無光．３１％即等同有光．咁個２９％係光還有是唔係光．
satil 發表於 2012-11-27 12:15

我的思維有什麼問題？希望你直接賜教。你不是標榜你在這個論題上以科學態度和方式討論嗎？我不是一直以科學方式與你討論嗎？

你之前不是與某位網友就某種電子控制的設計討論得非常熱烈嗎？如果你真的懂電子工程，那你應該知道我之前關於數碼“0”和“1”在電子儀器上如何運作的描述是真實情況。除非你根本不懂電子工程而是假扮你是數碼和電子方面的專家。

我想我跟你周旋也夠久的了，不如讓我直接指出你的錯誤在哪裡，免得你繼續難堪。

首先，你對“non existence 不能用邏輯直接證明" 有一定的概念，但可惜卻是錯誤套用概念。

你知道“無神論”是不能從邏輯上被直接證明或否定。因此，“無神論”不需要自己證明自己，而證明的責任就落在“有神論”一方。只有在“有神論”能夠證明的確有神存在的情況之下，“無神論”才會被否定；否則，“無神論”將一直成立。

你的問題在於，你把邏輯上不能直接證明的概念當成事實。實際上這只是說明邏輯的局限性，而不是說明你的概念是事實。

例如，天文學家和科學家以前一直認為星際和星際之間的太空是空的，沒有物質存在。科學家能夠證明太空是空的嗎？不能。但那是事實（True Reality）嗎？沒有科學家會真的把它當成事實，而是當成一種大家都普遍接受和同意的狀況。事實是後來被證明那些太空不是空的而是充滿物質。

第二，你不清楚“客觀事實”（True Reality）和“基於共識的事實”（Consensus Reality）在概念上的區分。

我為什麼會問你如何證明“無神”就是因為你一開始就聲稱“無神”是客觀事實。一個概念是要被驗證之後才能被接受成客觀事實。而你卻聲稱你的“客觀事實”不需要被驗證。這種思維是違背科學原則，但看來你並沒有意識到這一點。

在我一直追問之下，你沒有辦法維護自己的觀點才又拿出“暫時性的客觀事實”這一詞，並且強調等待被認證。這讓我覺得更加好笑。如果你知道你的概念還沒有被驗證，那就拜託你不要用“客觀”（objectively true) 這詞。如果你表明你的概念是一個現狀暫時被廣為接受的事實，我一早就放過你了。但是，同時也給你個溫馨提示- “有神”也是一個現狀暫時被廣為接受的事實。

rockypath

回復  rockypath

你直接答過我的例子嗎?

你不理　‘0’　‘冇’　的絕對性, 你加添參考值, 強行把小量的　’有’　變為　’冇’　, 從而否定0的絕對性.

咁幾時先至係‘冇訊號’？

光, 又冇答, 問多你一次:

當有２９％光時，若（你話要有）參考值是３０％即等同無光．３１％以上即等同有光．
咁個２９％係“光”還有是“唔係光”。

幾時先係‘冇光’？　

你咁長篇大論，真懶得睇，答咗先講啦。
satil 發表於 2012-11-28 13:31

你確定我沒有直接答過你嗎？你所舉的訊號和光的例子的目的無非是要證明- “無神”狀態是不需要自己證明自己，在確切證明有神存在之前，“無神"將一直成立。我已經非常直接和明確地肯定你這種說法。這個不是你想要的答案嗎（你是否沒有看過我寫D野）？

如果你還不滿意，那我再重複一遍- 我同意你所說的- “'0%'或'冇'是絕對，大於'0%'的都是'有'或'1'”。你滿意了嗎？

我已經指出你的錯誤不是出於“non existence 邏輯上的不可證明性”，而是你將“無神”這個概念因為其不能由邏輯上進行證明或否定而錯誤地將其當成“客觀事實”而不是一個未經驗證的概念。

看來我要再嘗試換個方法來啟發你，如果你肯open up 你的mind 的話。

首先，你要知道“無”是指 the absence of 有（例如光，火或訊號）。

第二，你要認清“無”的狀態可分兩種。一種是可以用反證法去確認的“無”，另一種是不能用反證法去確認“無”。

能被驗證的“無”是因為它的對立面“有”是可以被直接測量或確認。為什麼我們可以確定“無光”，是因為我們可以直接測量並確認是否有光的存在。同樣，如果有訊號或火，那我們也可以測量或觀察到。因此，我們可以確定一間房間裡是否有光的存在，爐頭上是否有火，線路上是否有訊號。

另外一種的“無”是不能被證明的，因為它的對立面“有”到目前為止人類還不能對其直接測量，觀察或確定。比如說“是否有外星人存在”，“人類是否有靈魂”，“After-life 是否存在。”不管是“有”或“沒有”，我們都不能確定。我們不可能將任何一方當成“客觀事實”，因為那是不科學的。

就像前不久“上帝粒子”的發現。在被發現之前，有些物理學家認為有“上帝粒子”的存在，而另一批物理學家則認為不存在。持不存在立場的物理學家絕不會因為他們認為“上帝粒子”不存在而確認“無上帝粒子存在”是客觀事實，因為那是一個違反科學原則的大笑話。

你的問題是分不清這兩種“無”的狀態的區分，也分不清什麼是已經被驗證的客觀現實和什麼是未經驗證的概念。

這樣是否可以幫到你？

rockypath

你信就有神，唔信咪無神囉。驗証嚟做乜？俾你驗証到先信就唔係真信啦，都唔夠faith。
fibbi 發表於 2012-11-29 11:15

這就是我想表明的東西。

也許很多人覺得“無神論”是科學，“有神論”是迷信。其實，這兩個都是屬於個人信仰（暫時想不到更合適的詞），看你自己選擇哪一種。